Guerra anima al PSOE a llegar a acuerdos con Cs tras las municipales y autonómicas, en una entrevista en la que apoya la continuidad de Susana Díaz al frente de los socialistas andaluces, "porque ha ganado las elecciones y estaría bueno que a quien gana las elecciones se le separe y a quien las pierde se le mantenga". El histórico socialista, que el próximo miércoles presenta en Madrid su nuevo libro "La España en la que creo", dice también que la "rebelión" de los independentistas catalanes es lo que está dando votos a Vox y que espera que las penas en el juicio del 'procés' sean "severas".
P: ¿Qué le parece la posición que está manteniendo el Gobierno español en la crisis de Venezuela y la iniciativa de crear un grupo de contacto internacional?
R: Está bien que haya pensado que la decisión debe ser tomada por el conjunto de Europa. Aquí Casado le exige cada día un poco más. A mi me recuerda a Groucho Marx, cuando decía ¡y dos huevos duros! Ahora dice que dijo tirano con una velocidad premeditada ¡eso son bobadas! A mí me parece bien que se exijan unas elecciones libres y que se haga atendiendo a un conjunto europeo, porque nosotros somos europeos y ahora las decisiones de política incluso interna están muy ligadas a lo que ocurre en Bruselas, no digamos la política exterior, que hasta acaba de formarse un grupo de embajadores de la UE. Está bien. Yo creo que está bien lo que ha hecho.
P: ¿Las elecciones las tiene que convocar Guaidó?
R: Las va a tener que convocar Guaidó, porque el otro no va a convocar elecciones, elecciones libres nunca. Es que la gente se olvida de que este señor, elegido el parlamento con un resultado muy contrario a sus deseos, ha creado otro parlamento. Imagine en España que alguien que pierde las elecciones decide crear otro parlamento paralelo. Es una dictadura insoportable.
P: ¿Sería reprobable que Pedro Sánchez sacara adelante los Presupuestos con esa parte del parlamento que quiere romper España?
R: No, todo Gobierno tiene que sacar su presupuesto. Por tanto, si consigue sacarlo, adelante. Será mejor para el Gobierno. Uno no puede rechazar los votos que vengan de acá o de allá, lo que a mi juicio no es convincente es negociar con, pero si lo aprueban es mejor que si no lo aprueban, porque ahí hay medidas que benefician a la población.
P: Medidas que no dan tantos votos como el discurso anticatalán. ¿Eso lo entiende usted, que dé mas votos el discurso anticatalán que las medidas sociales del Gobierno? R: ¿El discurso anticatalán de quién? P: De Vox, de Ciudadanos, del PP...
R: En política y, sobre todo en este momento que atravesamos en España, los que están dando votos a esos sectores de derechas no son los discursos que hacen ellos, sino la rebelión de los políticos independentistas en Cataluña. Eso por sí ya da votos a gente que dice ¡hay que oponerse! ¡hay que oponerse! y se está creando ese caldo de cultivo muy conservador, muy reaccionario, como reacción a lo que están haciendo los independentistas catalanes. No es el mérito del discurso de unos ni de otros.
P: ¿Qué espera usted del juicio del 'procés' que empieza en unos días?
R: Yo espero que los jueces, con absoluta independencia y libertad, establezcan qué tipificación tienen los actos que se han realizado y, en todo caso, si hay condenas, cuáles son las condenas.
P: ¿Tiene usted opinión sobre la tipificación de esos actos?
R: No, yo no soy un experto en derecho penal. Ahora todos los políticos y muchos periodistas son muy expertos y nos dicen ¡esto es rebelión, esto es sedición! Yo no sé cuál es la tipificación, porque no soy experto ni tengo por qué atribuir eso, que pertenece y lo deben decidir los jueces. Ahora, yo sí sé que el articulo 92 de la Constitución establece cómo se convoca un referéndum. Se convoca por el rey, a petición del presidente del Gobierno y previamente con la aprobación del Congreso de los Diputados. ¿Se ha hecho así en las dos ocasiones en que han hecho un referéndum? No. Se han hecho porque han querido unos, violando absolutamente el articulo 92 de la Constitución y supongo que los jueces ahí algo verán. Por otra parte, el articulo 2 habla de la indisoluble unidad de la nación, patria común e indivisible de los españoles, y hay unos señores en Cataluña que han decidido que eso no es así, que ellos cortan una parte del territorio. Supongo que los jueces verán ahí algún tipo de delito ¿Cómo se llama? No lo sé, ni me corresponde a mi. Le corresponde a ellos, pero como además han presumido en la televisión de lo que han hecho, pues supongo que las penas pueden ser severas.
P: En su libro no habla de las elecciones andaluzas, supongo que porque lo escribió antes. Qué le parece el resultado y la irrupción de Vox en el panorama político español.
R: Lo que más me choca son las reacciones al resultado. El resultado ha sido bueno para el PSOE. Ha ganado las elecciones ¡parece que las hubiera perdido! Lo que no está es en el Gobierno, que antes lo estaba, porque tres fuerzas políticas se han unido y suman más que lo que ha ganado el ganador. Se parece mucho a lo que ha ocurrido en Cataluña, que ganó Arrimadas, pero no tiene el Gobierno, y no se me ocurriría decirle a Arrimadas después de ganarle allí a todos los partidos nacionalistas que se tiene que ir de la política. Sin embargo, sí se hace en el caso de Andalucía. En democracia las cosas funcionan así. Unas veces se gana y otras se pierde. En Andalucía el PSOE ha ganado, pero ya no está en el Gobierno y antes estaba, pero así funciona la democracia. No hay que llorar, lo que hay que hacer es trabajar y reconquistarlo.
P: ¿Y qué cree que puede suponer para el PSOE la pérdida de la Junta de Andalucía después de 36 años de hegemonía?
R: Nada. Esfuerzo, trabajo y dentro de cuatro años o antes, recuperar ese Gobierno P: ¿Con Susana Díaz al frente? R: A mí me parecería muy bien, porque ha sido quien ha ganado las elecciones. Estaría bueno que a quien gana las elecciones se le separe y a quien las pierde se le mantenga.
P: Dice en el libro que el deporte de moda es jugar con fuego. ¿Juega con fuego el presidente Sánchez?
R: No, yo no estaba hablando del presidente Sánchez. Si usted tiene un interés especial contéstelo usted. Yo estoy hablando de que hoy en España la gente en política está jugando con fuego. No es fácil entender que ante una situación como la catalana algunos pretendan que no es tan grave, porque es muy grave. Se está jugando con fuego y estas cosas hay que combatirlas con inteligencia, con tenacidad, y con convicción, y eso a veces en la política española está faltando.
P: Cuando advierte de que la política de apaciguamiento puede llevar a la balcanización ¿Se está refiriendo a una posible guerra? ¿A que la secesión es inevitable?
R: No, yo no hablo de guerra. Hablo de lo que ha ocurrido en los Balcanes, que a veces ha sido guerra y a veces, no. Yugoslavia era una sola nación y se dividió en muchísimos trozos. Esas cosas suceden, porque imagínese que los independentistas catalanes consiguen su objetivo y Cataluña es independiente. ¿Cree que tardará mucho el País Vasco en intentar lo mismo? Y si lo consigue, ¿cree que Baleares tardará mucho en hacerlo? ¿Y Canarias? ¿Y Valencia? ¿Qué queremos, que España se convierta en diecisiete pequeños estados sin viabilidad ninguna? Eso es una locura, eso es jugar con fuego y a eso están jugando algunos, aunque afortunadamente hay infinidad de españoles que está en contra de todo eso.
P: En su opinión, ¿pueden hacer más daño a la democracia los independentistas catalanes que Vox?
R: Son coincidentes, son posiciones muy reaccionarias. Todo nacionalismo es una posición muy reaccionaria, y el nazismo se llamaba nacionalsocialismo, son nacionalistas. La extrema derecha es nacionalista y hoy los líderes independentistas de Cataluña son también nacionalistas igualmente reaccionarios.
P: ¿Usted entones es de los que piensan que Vox es un partido de extrema derecha?
R: Yo creo que hay un consenso general a pensar que gente que opina como está opinando son de extrema derecha. Yo creo que los ciudadanos todos son libres de votar a quien quieran y pueden acertar o equivocarse en su elección, eso ocurre siempre. Este partido está haciendo un tipo de declaración y una simbología que lo coloca claramente en posiciones extremas, muy extremas. Los nacionalistas catalanes están en las mismas posiciones extremas. Entonces, el problema es que, si los partidos centristas o constitucionalistas cultivan estas posiciones extremas, dominan los extremos y los del centro desaparecen o quedan muy reducidos y al final vamos a una dictadura, si dominan los extremos. Esto está pasando en España y en Europa y en América. Tenemos a Donald Trump en Estados Unidos, un millonario arbitrario y excéntrico que se acerca muchísimo a las posiciones de la extrema derecha. Tenemos a Orbán en Hungría; tenemos a Putin, antiguo director de la KGB; en Francia dos veces lo ha intentado la familia Le Pen; en Italia tenemos a Salvini, la extrema izquierda mimando a la extrema derecha, las 5 Estrellas mimando a posiciones muy de extrema derecha. Esto es jugar con fuego y cuando se dan cuenta ya es inevitable. Es antes cuando hay que frenar. Si cuando en Estados se veía que este tipo podría llegar a ser presidente los líderes del grupo republicano hubieran anunciado públicamente 'yo voy a votar a Hilary Clinton, porque si no aquí vamos a tener un problema', pues no hubiera salido. Cosa que hicieron los socialistas en Francia, que votaron a un señor conservador, para evitar que la extrema derecha tuviera el poder y a mi me parece correcto. Los cinturones sanitarios, para todos, porque en España se quieren poner cinturones sanitarios para unos, pero no para otros. No, todas las posiciones extremas hay que intentar que no lleguen al poder.
P: Quedan cuatro meses para las elecciones municipales, autonómicas y europeas y, según lo que usted dice, el PSOE tendría que intentar pactos con Cs, para entre otras cosas evitar que el modelo andaluz se extienda.
R: Primero, nunca se habla de pactos hasta que no se conocen los resultados electorales. Es absurdo decir 'voy a pactar con este' si a lo mejor luego no puedes pactar con este o con aquel. Depende de lo que salga. Ahora, que en el ámbito general es más consolidador de la democracia pactar con un grupo como Ciudadanos que no con grupos más extremistas, de eso no cabe ninguna duda. ¿Con quién se va a pactar? Depende de los resultados.
P: ¿Ciudadanos defiende hoy la unidad de España mejor que el PSOE?
R: No lo creo. Los socialistas siempre han sido muy partidarios de España y los grandes líderes de nuestra historia han llevado a España en el corazón con un orgullo extraordinario.
P: Volvemos al libro. Dice que reformas de la Constitución, no; reformas en la Constitución, sí ¿Puede explicarlo?
R: Sí. A mí me gusta más decir reformas en la Constitución que reformas de la Constitución, porque eso es como un proceso constituyente y no hay en España condiciones políticas para hacerlo, ni hace falta, ni la Constitución actual necesita un proceso constituyente. Ahora, algunas cosas sí podrían y se deberían modificar, porque o bien se cometieron algunos errores en la elaboración de la Constitución, porque había una crisis muy profunda y era pasar de la dictadura a la democracia, y algunos errores se cometen siempre y se puede y se deben corregir, o bien porque al paso del tiempo la sensibilidad de los ciudadanos ha cambiado respecto a algunas cosas. Yo pongo un ejemplo que es muy claro: cuando se hizo la Constitución, a las personas con discapacidad se les llamaba disminuidos. A nadie le pareció mal entonces y ahora nadie lo quiere y tienen razón, porque ha cambiado la percepción de la realidad y hay que hablar de personas con diversas discapacidades. Como eso, hay muchas cosas que el paso del tiempo hace conveniente modificarlo. Por tanto, yo soy más partidario de hacer reformas, cuantas sean necesarias, en la Constitución, que plantear la reforma de la Constitución, que además no hay condiciones para hacerla, ni es necesario.
P: Entre esas reformas en el libro habla de la del artículo 135 otra vez.
R: Sí, porque el artículo 135 fue modificado con una urgencia inmediata, sin gran debate, todo hecho muy deprisa y corriendo, porque Europa estaba exigiendo, en una gestión equivocadísima de la Comisión Europea sobre la crisis económica, que todas las constituciones hablaran del predominio de la deuda sobre los gastos sociales. Ahora a todo el mundo le parece que eso fue un error, pues cámbiese.
P: ¿Apoyaría usted ese cambio?
R: Sí. ¿Por qué no?
